Разговаряме с Христо Иванов в апартамента на общ приятел в стара сграда в центъра на Пловдив. Предизборната кампания е в разгара си, а календарът на Христо се пръска по шевовете от интервюта, пътувания из страната и срещи с избиратели. Зная го, защото съм координатор на пловдивския предизборен щаб на “Да, България!” и един от хората, вторачили се във всяка свободна пролука в неговия календар, за да я запълним с нещо. Помолих го за този разговор още в началото на кампанията, но успяваме да го направим повече от половин месец по-късно. Преди малко сме приключили една приятна среща с избиратели в Пловдив, много от които активни млади хора. Христо е настинал, но въпреки това почти цял ден беше навън на площада и по улиците. Вече се смрачава, през прозореца се вижда кулата на Сахат тепе, а ние си говорим на по чаша вино.

Казвам му, че не искам да правим интервю, а да си поговорим човешки за неща, които излизат извън очертанията на темите, разисквани на публичните срещи на “Да, България!”. Защото си мисля, че много хора застанаха до него не защото разпознават лидер, а защото откриват част от себе си в него. Затова искам да поговоря с този Христо – частния човек, както той няколко пъти ще се самоопредели по-долу.

Йовко: На днешната среща с младите хора в Пловдив ти каза, че голямата игра в момента е как да се смени поколението в политиката, а не толкова кой ще спечели тези избори. Как мислиш, как можем да повлияем на това идващо поколение да натежи в правилната посока, независимо дали е част от “Да, България!” или от останалия спектър?

Христо: Осъзнатата нужда от държава не е естествено състояние нито на индивида, нито на общностите. През по-голямата част от съществуването си човечеството не е изпитвало необходимостта да твори държава. Внимателното вглеждане в различните държавни проекти по света – американския, руския, френския, английския – всъщност показва, че те са базирани на различни традиции и субкултури, на различна база на това, което може да се нарече обществен договор.

Въпросът, който стои пред нас, е дали ще излъчим политически елит, който да е носител на осъзната нужда от българска държавност като елемент от колективния план за себе си, от колективната представа за своя успех. Или този елит, който имаме в момента – в чиято колективна представа за себе си са хората, които крадат тоалетната хартия, лампата, крушката и всичко друго, което могат да откраднат от държавната сграда – този елит ще се възпроизведе.

В крайна сметка творенето на държавност – и аз използвам тази дума, защото наистина съществува понятието “държавотворен народ” и “държавотворен елит” – е доста сложно колективно състояние. Големият въпрос е дали сега, в сблъсъка с това, което наричаме мафия и което всъщност е колективната политическа проява на героите на Тодор Колев, дали в този сблъсък нашето поколение ще успее да роди своята представа и ще положи основите на договора помежду ни за това да има тук на тази територия държава, да има държавност. И дали тази държавност ще бъде демократична и европейска или някаква друга. Това е големият исторически въпрос пред нас.

Това, което наричаме мафия, е пряка последица от комунистическия режим и неговото загниване при Тодор Живков, което течеше както от гледна точка на тоталната деморализация на първоначалните постулати, които са били заложени в него, така и от гледна точка на ролята на България като един сателит. И тези хора, обслужващия персонал на този елит, които лъжат едновременно своя народ и метрополията, някак си преживяват, арбитрирайки между тези лъжи.

Има доста интересни изследвания за корупцията през 80-те години, материали на институции като Комитет за държавен и народен контрол и Държавна сигурност, показващи чудовищната степен на корупцията, която тогава всъщност беше един паралелен пазар – там, където социалистическата система не можеше по нормален начин да осигури определени услуги, блага и социална реализация, всичко ставаше паралелно по пътя на връзките и какви ли не измъчени обмени, трикове и начини. Но цялата тази паралелна система на разпределение на блага беше заземена или свършваше в Държавна сигурност, в комунистическия елит.

Аз никога няма да забравя един разказ на Батето, как когато пътувал в чужбина на Запад, купувал играчки на децата в семейството, но ги лъжели, че са произведени в Съветския съюз. Тези хора, които в крайна сметка оперираха този политически режим на загниване – самото гниене беше посвоему проект на същия режим – те се превърнаха в това, което днес наричаме мафия. Въпросът е дали ще се възпроизведат като паразити върху нещо, което трябва да гние, за да добруват те, или ще успеем в борбата с тях да изковем своето групово съзнание като политическа генерация, която да носи държавотворното.

Йовко: В контекста на това, което каза за политическия елит – ние го наричаме “елит”, но никак не изглежда такъв, вероятно именно заради тази политическа и човешка дребнавост, която блика…

Христо: Виж, Йовко, аз неслучайно ги сравнявам с героите на Тодор Колев. Колективният им образ, това е братовчедът от “Двойникът”, който в една следваща серия, която просто не е произведена, вече е министър-председател или министър, или шеф на агенция, или кмет на Пловдив. Това е онзи сноп от характеристики, социални, вредоносни компетентности, които той има в контраст с нормалния си братовчед. Всъщност цялата комедия “Двойникът” се базира на това как този човек с всичките си отрицателни качества и пороци, дори благодарение на тези пороци, е толкова социално ефективен в тотално опорочената среда, която комедията осмива. И тези пороци в момента продължават да са всичко необходимо, за да бъдеш успешен член на българската политическа… класа, хайде, да не я наричаме елит, защото някак си тази дума се свързва с нещо позитивно. Въпросът е някак ще успеем ли да ги сменим, ще успеем ли да извадим нормалния братовчед от стаичката?

Йовко: Цялата борба в национален план като че ли се разделя на едни малки битки, които трябва да бъдат водени на много плоскости, в много посоки, от много места. Хората още не са сигурни как точно да бъде спечелена войната, но със сигурност знаят, че трябва да я водят. За мен това е една добра отправна точка. Поне тази енергия, която усещам в Пловдив, която и ти няколко пъти каза, че си почувствал. Овладяването на тази мъждукаща енергия на хора, които са готови да вложат усилия заедно с други техни приятели и роднини, които припознават тези усилия за смислени – това е основната битка. Да ги убедим, че не просто трябва да отидем да гласуваме, защото тези избори ще минат и ще заминат, а ние трябва да продължим да полагаме тези усилия и след това. 

Ти няколко пъти каза, че “Да, България!” е дългосрочен проект. Надявам се, че много от симпатизантите ни са го чули достатъчно добре, защото ми се струва, че някои хора сякаш продължават да очакват някакво извънредно чудо. А както скоро написах в един форум, от Исус насам чудесата са само колективни. Не може Христо Иванов да се появи като пореден спасител.

Христо: Не, не. И да може, не бива.

Йовко: Въпросът е, ако това, което стане на 26 март в очите на много хора се стори недостатъчно, защото, хубаво, влизаме в парламента, но с една малка група депутати, а основният въпрос на шатрата ни на площада е “И какво точно ще направите с една малка група депутати?”, а аз казвам: “Ще попречим на другите да имат твърде голяма група и да продължават да не се съобразяват с нищо.”, но в ушите на много хора това не звучи достатъчно убедително…

Христо: Изборите, броят депутати, конкретните резултати – всичко това, разбира се, са важни отметки към определена политическа цел, но никога не бива да забравяме, че те имат значение само докато са част от някакъв път. Една политическа сила, дори еднократно да реализира мнозинство, това би било крайно недостатъчно. Това, което се убедих като министър и не само, е че еднократните мерки, дори да имаш мнозинство, не работят. Необходими са трайни, доста дългосрочни усилия, защото това, което трябва да направим, не е просто да сменим някакви закони с други – както могат да се сменят в едната посока, така могат и в обратната. Смисълът наистина е да успеем да се съберем хора и помежду си да изградим една политическа организация, която да бъде основана на някакво вътрешно усещане за приличие, да започнем да водим различни малки битки, да растем – това само по себе си произвежда вярата и енергията, защото хората се трият помежду си и някак си излизат от тези черупки и влизат във взаимодействие. Това е победата, а не резултатът на изборите. И това се случва.

За мен това, че на 26 март има така да се каже някакво замерване на резултати, е просто една прищявка на историята, но по никакъв начин не е рубикон, който да бъде решаващ в една или друга посока. В зависимост от това какво ще се случи, нашите средства, обстоятелствата, в които ще работим, ще се променят.

Ние имаме и тук в листата си в Пловдив, и в другите листи чудесни хора. Наистина понякога се удивлявам колко много интересни хора са чакали някакъв призив, за да се включат в политиката. Тези хора в парламента – а аз съм сигурен, че ще бъдем там – ще обновят изобщо колективната физиономия на политическия елит, степента и процента човечност и нормалност в него. Обезверяването, страхът от това да се довериш, страхът от това, че пак ще трябва да преживяваш болката на разочарованието, са огромна негативна стихия в нашето общество. Ние сме едно общество, което през цялото време се учи да не вярва на нищо извън непосредствения си кръг. Да не влага доверие, за да си спести болката от разочарованието. Но човек в един момент разбира, че ако не вложиш надежда и вяра, няма как да получиш нещо насреща.

Но и друго виждам. Че хората в един човешки контакт, когато видят нормалност, когато видят желание за разговор, желание да бъдат чути… как да кажа, отлаганата надежда, отлаганата енергия в тях се отключва. Така че за мен потенциалът на нашето общество към промяна в голяма степен е съзрял, въпросът е да се появи политическият агент, който ще стимулира, ще отключи и ще послужи като нейн инструмент.

Йовко: Даже не само политически… Аз си мисля, че дори част от хората, които са в ядрото на “Да, България!”, все още гледат на нея по-скоро като обществен, човешки инструмент, а не толкова политически.

Христо: Ама то е… Виж, ние страдаме от някаква много изкуствена разделителна линия между общественото, гражданското и политическото. Някак е особено в Пловдив – в град, който помни античната политическа традиция, трябва да знаем, че неслучайно думата “идиот” е била дума за онзи, който не участва в обществения живот. Човек е обществено животно и в този смисъл той е и политическо всъщност – този израз на Аристотел “zoon politikón” значи “политическо животно” и се отнася за човека. Идеята, че някак си нашият частен живот може да остава на друга планета от всичко политическо, е много сбъркана. Наистина, много български политици, включително и прилични, свестни хора, смятат, че политиката е едно професионално занимание само за малцина. Всички останали освен тях не разбират и нямат място там. И това е част от разделителната линия между “Да, България!” и някои наши приятели включително, защото “Да, България!” е основана на вярата, че политиката е за всички граждани и тя е сърцевината на гражданското. И се опитваме оттам да градим общност.

Йовко: Факт е, че още по време на протестите през 2013 г. на площада имаше дискусия трябва ли или не трябва да се появи политическа структура.

 Всъщност, допреди да ме поканиш в “Да, България!” с теб се познавахме абсолютно бегло, бях те виждал на протестите. Тогава живеех в София и бях на площада около шест месеца преди да се отчая и да видя, че няма повече смисъл. Ти беше там един от многото, чел съм няколко твои интервюта и това беше всичко, преди да ми звъннеш този декември. И предполагам, че доста хора, които всъщност сега са в “Да, България!” или ни симпатизират, знаят по-малко за теб и от мен. Какво за себе си би казал извън обичайните факти – женен, с две деца – какво те определя като човек, с какво би се определил сам, ако не беше заплашващата те съдба да бъдеш политик? (смях)

Христо: Ами… Човек се променя. В момента, колкото и банално да е, наистина това, което остава, като извадим политическите занятия и политическото около мен, е че съм баща. И беше много странно, защото аз станах баща в същата седмица, в която станах министър. И въпреки тази конкуренция, бащинската роля е нещото, което успя без никакъв проблем да ме трансформира от всичко, което съм бил преди това. Знам, че звучи доста банално, но за мен това е наистина много важно нещо като мотивация във всичко, което правя, като ориентир как ще го правя. Гледам синовете си в очите при всички решения, които трябва да взема. Така че това е нещо, което много ме определя.

Иначе аз винаги съм бил много частен човек, много някак си привързан към това да бъда гражданин, просто един от всички. И това създава определена трудност да се адаптирам към новата си роля, някак си съвсем не се чувствам естествено в нея и това личи. И не смятам за естествено да бъда политик.

Йовко: Много хора го намират за симпатично. И не ти го казвам като комплимент…

Христо: Да, за някои хора това изглежда автентично и симпатично, и ги убеждава, че не съм поредният патологичен тип, който цял живот е чакал да се качи на коня. Други пък очакват много по-голяма отдаденост, много по-голяма чисто политическа харизма.

Йовко: Да, други хора те критикуват, че си твърде мек и твърде компромисен, твърде дипломатичен.

Христо: Това всичко е така. Но аз се надявам да изградим една политическа организация, която наистина да е колективно тяло и да бъде много повече мрежа, отколкото вертикала или пирамида. И в този смисъл се надявам това да бъде и полезно.

Йовко: Бях впечатлен, когато в най-ранните дискусии още преди учредителното събрание си говорихме какво трябва да бъде Националният съвет. Много хора трудно правят разлика между изпълнителен, национален и т.н. органи, нормално е да не се вживяват чак толкова в детайлите, но реално ролята на Националния съвет е нещо като вътрешен парламент на тази партия. Някой тогава попита: “Добре, горе-долу за какво количество хора си говорим? Петдесет, сто?” и ти каза: “Ами, дори и петстотин.” Аз честно казано тогава се втрещих, защото си представих как едни петстотин души трябва да постигнат някакво съгласие, по демократичен път – с дискусии, гласувания и т.н. В крайна сметка се получи нещо като стотина в момента, което е добре, работи, както е по замисъл, поне на мен така ми се струва. Но съм бил свидетел на едни други организации преди, когато плоската структура и почти отсъстващата йерархия понякога срива самата организация. Иначе казано един такъв 500-членен вътрешнопартиен парламент…

Христо: И слава богу, че не станаха петстотин. Не възникна тази корпулентност. (смеем се) Виж, това, че ние създадохме “Да, България!” първо в тази времева центрофуга – защото тук въпросът не е само, че времето беше кратко, а непостижимо кратко от гледна точка на чисто колективната политическа ферментация, която трябваше да се случи. Това отнема обективно време, то не може да се съкрати, да стане по-бързо. И в същото това време имаше страхотна историческа динамика на политическия процес, на всякакви събития. В този смисъл изграждането на политическа организация в тази времева рамка и при тази динамика от една страна, от друга – от хора, които… Да, всички имаме общи приятели във Фейсбук, всички сме били по едни и същи площади, части сме от едни взаимнозастъпващи се социални кръгове и каузи, всичко това е така – но в крайна сметка ние не се познаваме. Огромна, критична маса от нас не се познаваме.

Когато започнахме трима плюс още десетима, които организирахме събитието на 9 декември 2016 г., след което седемдесет, които влязохме в Инициативния комитет – тогава нещата бяха обозрими. Но в един момент трябваше да скочим на петстотин души за Учредителното събрание и се оказа, че в залата се явиха хиляда и триста… Как от това нещо правиш работеща, репрезентативна извадка, която да може да функционира, без да се откъсне от този субстрат? Хората наистина дойдоха от улицата, хиляда и триста души. И ти трябва да формираш нещо от тях, което да запази тази връзка.

Единственото нещо, което успях да си представя, е един достатъчно голям орган, който да взима много ключови за нашата политическа физиономия решения. Например, решението за това да се явим самостоятелно на изборите беше много трудно, много определящо, много хазартно в някакъв смисъл. И това решение, каквото и да беше то, тепърва с месеци ще трябва да се борим за неговото отстояване и доказване, да изработим неговата правота. В този смисъл, ако разполагахме с повече време, логично щеше да бъде направено допитване до всички членове. Но ние нямахме изобщо това време. Така че създаването на един такъв широк именно парламентарен тип орган беше много важно. Трябва да кажа, че събитията се развиват страшно бързо и от тази гледна точка ние не успяваме чисто емоционално да осигурим онова ниво на въвличане и комуникиране на всичко случващо се, което да съответства на очакванията на хората.

Йовко: Да, някои хора се почувстваха леко встрани, но това можем да го решим с нова Национална конференция, която да избере нов Национален съвет скоро.

Христо: За мен след 26 март това се превръща в основна политическа задача и кауза. Някак си още едно разширяване на процеса, поемане на глътка въздух в колективните дробове.

За съжаление кампанията по съществото си като процес е нещо, което се прави от малка оперативна група. Обяснявам го, защото това са неща, които аз самият научавам в практиката. Още повече когато няма пари, тоест не могат да се наемат безкрайно количество хора, които да правят безкрайно количество неща и прочие.

Така че обръщането към един процес на осъзнаване на всичко това, което се случи като колективен опит през тези месеци, неговото структуриране в един по-инклузивен политически процес е следващата ни голяма задача.

Преди да си поставим пък следващата политическа задача, която при всички положения ще бъде максимално бързият край на следващия парламент, независимо дали сме вътре или вън, просто защото българският мафиотски модел по демократичен път може да се разруши само чрез поредица от избори, които да разрушат неговите структури.

Йовко: Краката на този модел се клатят, просто трябва да бъде бутнат.

Христо: Изключително силно се клатят, да. Аз често сравнявам това с прането на много мръсен парцал, който трябва да мине през много води, за да изтече мръсотията. То ще се случи така или иначе, въпросът е ние да сме катализатор и по някакъв начин хората да виждат, че сме на страната на промяната. И това е най-важното нещо за изграждането на доверие, за съхраняването на спойката помежду ни – това да не забравяме каузата, за която сме се събрали. Въпреки всичките грешки, въпреки това на кого какво му е достатъчно, кой какво е очаквал. Ако помним каузата, ако продължаваме да говорим за проблемите с имената им, това ще ни държи заедно.

Продължението на разговора с Христо Иванов е тук.

P.S. Снимката е от среща на Христо Иванов и кандидат-депутатите на „Да, България!“ от Пловдив с гражданите и е направена от Фей Методиева. Използвам я с нейно позволение.

Написано от Йовко Ламбрев

IT и Интернет експерт, инженер, предприемач, блогър и фотограф от Пловдив. Фен на WordPress, книгите и музиката. Вярва, че можем да направим света по-добър.