На чаша вино с Христо Иванов (част 2)

Продължение на разговора ми с Христо Иванов, първата част на която е публикувана тук.

**Йовко:**Така се случи, че съм свидетел на календара ти и затова един чисто човешки въпрос – за последните два месеца колко пъти имаше време да спреш на едно място и, както казва един приятел, да позволиш на душата ти да те настигне?

Христо: Ха! Ами, не много… Знаеш ли, много е странно. Както вече казах, винаги съм бил много частен човек, но трябва да кажа, че отдавайки се на това да послужа на хората за възел, в който техните мечти да се съединяват, виждам, че така човек някак си не се отдалечава от душата си. Служенето – защото аз смятам, че ключовият елемент на лидерството е именно съзнанието, че трябва да служиш – всъщност е достатъчно пълноценно, достатъчно носи единство със себе си. Така че не бих седнал да се жалвам. Има си своите напрежения и трудности, но наличието на яснота за какво го правиш всичко това, усещането и ежедневното удивление от това какви чудесни хора има навсякъде, където отида…

**Йовко:**Аз намерих цяла кошница нови приятели…

Христо: Да, и то страхотни хора, наистина, из цялата страна. Всичко това стократно изплаща каквито и там негативи човек да понася от цялото това нещо.

**Йовко:**А как обичаше да почиваш преди три месеца?

Христо: Не помня! (смях) Не, шегувам се, разбира се. Ами, нищо екстравагантно. Една книга и малко хубава музика е всичко, което ми е нужно.

Едно нещо, което винаги съм правил и много ми липсваше, е излизането извън града, извън София. Това за софиянци най-често е Витоша, и беше много хубаво, че оня ден качихме Черни връх, въпреки че по средата на кампанията, малко неочаквано. Трябва да кажа, че горе в мъглите и снеговете, които валяха, доста добре ме настигна душата, ако трябва да използвам този израз.

И усещането… Хайде малко, бидейки в Пловдив, да поговоря за София. Много важно за София е, че върхът е свързан с Алеко. Ние тръгнахме от една точка на Морените, на която имам снимка като тригодишен, когато нашите за първи път са ме качили на ски. На тези места е минал целият ми живот. Аз съм много запален скиор и турист…

И там, на това място изведнъж си дадох сметка, че всичко това е Алеко. И колко много от това, което политически искам да направим, е Алеко. Неговият страхотен хуманизъм и хумор, това негово особено отношение към българското общество, с хумор, с любов, с разбиране, с желание да е по-европейско, по-просветено, този негов великолепен демократизъм – всичко това в огромна степен съответства на мечтата ми “Да, България!” да се превърне в едно продължение на това дело. И се сетих за последните изречения в “Бай Ганьо в Русия” – забележи, колко символично – там казва: “Поставен под правилно, добро управление, българинът може да прави чудеса.” Та, ключът е наистина да имаме добро, човешко, просветено управление и тогава българинът може да прави чудеса.

**Йовко:**Това ли е твоята представа за България, ако не бяхме в ситуация да трябваше да правим политическа структура, която да върне справедливостта в обществото?

Христо: Ами, да, Алеко като образ със сигурност е много близо до моята представа за това какви би трябвало да са идеалите и авторитетите на нашето общество. И е чудесно, че той е. Чудесно е, че всички епохи, всички промени не са се отразили на неговото присъствие.

**Йовко:**Сега дано не е рязка смяната на темата, но като човек от света на технологиите да те попитам… Светът е на прага на така наречената четвърта индустриална революция, ако следваме общите терминологии, която на всичкото отгоре този път е тотално различна спрямо предходните. Защото имаме сблъсък на една еволюция на нещата от физическия свят – нови материали, автомобили, които нямат нужда от шофьор, триизмерно отпечатване на неща, дори тъкани и органи за имплантиране на хората, с втора еволюция в дигиталния свят и информационните технологии – носим мощни компютри в джобовете си вместо телефони; и в биологията и генетиката има революция, която доскоро не си представяхме. Всичко това се случва едновременно, в синхрон, като перфектна технологична буря, с всичките плюсове и минуси, защото както ни дава огромни възможности, така и крие сериозни рискове, които може би не съзнаваме още какви са…

И колко тъжно е в същия този момент ние да си говорим за връщането на нормалността в обществото, вместо да…

Христо: … да полетим, да. Виж, това е едно много интересно сравнение. Аз мисля, че се случва нещо много повече от поредната индустриална революция – защото всяка от предишните се свързва с развитието на ограничен кръг технологии, и вероятно от гледната точка на поколенията, които са живяли преди и след това, промяната да е била жестоко-епохална – но тук ми се струва, че става дума за нещо много повече. Разделя се траекторията на човечеството на оня етап, в който се е считало, че човекът е бил животно сред животните и е еволюирал по правилата на биологичната еволюция, след което, ставайки обществено животно, дълго време се е смятало, че с това той спира еволюционния процес.

Но ние навлизаме в един период, в който всяка една от тези технологии и особено комбинацията от тях всъщност поставя въпроса за това, че ние можем да започнем да направляваме и планираме една промяна. И в крайна сметка се изправяме пред огромния въпрос, пред който не съм сигурен колко пъти в такава степен се е поставяло човечеството: Какво е човек? Кое от онова да си човек сме готови да заменим? Кое е онова, което искаме да запазим? Сигурни ли сме, че знаем какво означава да се откажем от идеята за смъртта, например? За стареенето, за болестите? За самотата и това да си с часове несвързан с Фейсбук?

В крайна сметка сингулярността е едно състояние, което важи абсолютно за всички нас. Но даже носи някаква доза успокоение идеята, че докато всичко това се изправя пред нас – защото аз съм уверен, че някъде под кризите, които в момента се случват – мигрантската криза, която на пръв поглед е просто свързана със сирийската криза, но сирийската криза е всъщност климатична криза, която обхваща целия регион между Северна Африка и Афганистан, която е и цивилизационна криза, дълбоката криза на сблъсъка между исляма и Запада, и икономическата криза, която на пръв поглед е просто една криза на някакви деривати, които продължават да тровят; и демократичната и политическата криза също…

Под всичко това, ако слезем едно ниво надолу, е една криза на индустриалните отношения, на производствените отношения. Всичко това, което Маркс и класиците на икономикса са описали, започва да става невярно и да се променя, и все по-сериозно се изправя на хоризонта проблемът, че страшно много професии и човешки дейности ще изчезнат. Какво ще се случи с това население? Когато шофьорите престанат да бъдат шофьори, какви ще станат? Дизайнери? И как демокрацията и демократичният процес ще оцелеят? Какво всъщност представлява електронното управление като процес? Къде прокарваме границата между частното и публичното в дигиталната епоха? Как оцелява репрезентативната демокрация в епоха, в която решенията могат да се вземат през всеки смартфон? И къде остава ролята на все пак някаква… как да кажа… хайде да не говоря за професионализация, но някакъв опит политически? Как решаваме проблема с контрола върху службите в този контекст?

И най-базовото нещо – за първи път от гутенберговата революция насам възниква едно ново разделение между грамотния и неграмотния. Досега просвещенският проект беше базиран на презумпцията, че демокрацията се случва в една среда на еднакво, базово компетентни хора, които разбират процесите в нея от гледна точка на инструментите.

Демокрацията какво е? Вестник, участие в дебат, гласуване, където на хартия с писалката правиш нещо и го слагаш в кутия и всички могат да видят това нещо, да преброят протоколите. В крайна сметка нашата демокрация е направена от мастило, азбука, способност за четене, училища, вестници, кафенета – този свят изчезва. Сега вие сте една съвършено нова каста от ексклузивно грамотни хора, които могат да управляват базови, ежедневни технологии, които аз например съм неспособен да верифицирам как работят.

Йовко, ако ти ми покажеш на екрана на моя телефон, че температурата навън в момента не е 15 градуса, колкото е, а минус 15, ти като ИТ човек може би можеш да произведеш тази картина. Аз по никакъв начин не мога да те хвана, защото съм технологично неграмотен, освен да прочета това, което излиза на екрана и да му повярвам.

**Йовко:**Но можеш да го провериш чрез паралелни източници.

Христо: Все по-малко. Защото аз си спомням преди няколко години как се случи земетресение в България и всички отидоха да проверят във Фейсбук каква е причината. Изобщо животът ни поддържа паралелни източници на информация. И от тази гледна точка един политически процес, един институционален процес, който все повече зависи от дигиталния свят, а неговото естество, неговата регулация зависи от една много малка каста ексклузивно грамотни хора, е много особено състояние на обществото.

Вие имате вече несравнимо по-голям ефект, отколкото един юрист би могъл да има върху нещо на най-ежедневно ниво, но сте абсолютно нерегулирана професия. И необходимостта от тази регулация все още не е станала очевидна, защото нивото на злоупотреби от гледна точка на представителите на вашата професия с огромното доверие и усмотрение, което ви е поверено, остава забележително ниско.

Така че, да, има киберпрестъпления, няма никакво съмнение, но истината е, че в момента, доколкото изобщо киберпроблематиката става все по-сериозна, тя не е защото има спонтанно организирали се мафиотски групи. Става дума, че държавата в един момент започва да набира и корумпира ИТ хора и имаме цяла поредица от катарзиси на представители на тези ИТ професии, които в един момент казват “Аз повече не мога да го правя това!”, излизат и започват да стават whistleblowers (бел.ред. разобличители). Сноудън и други са примери за това, че в тази професионална общност има някаква вътрешна резистентност. Това е страшно интересно!

Дълго време основната базова траектория на информационното общество е била неформалната територия на контакт между една малка общност от фенове и професионалисти. Аз ги помня тези времена, те съвсем скоро свършиха.

**Йовко:**В същия момент обаче, ако се върнем пак в чисто обществено-политическия план, имаме сякаш нужда от един изцяло нов тип човек, широкоскроен, динамичен, който да е готов да се променя спрямо нещата около него. В контекста на онези конфликти, за които си говорихме – климатични, военни, обществени – за много хора светът в момента е неуютен, заради това че някакви крайъгълни доскоро обществено-политически шаблони вече не са валидни.

Христо: Йовко, аз трябва да призная, че голяма част от моята мотивация да се захвана с този тип политическа кариера, е свързана със сериозно притеснение. Видно е, че стигнахме до някаква междина между епохите. И понеже и преди в световната история са се редували етапи на по-голяма глобализация с етапи на връщане на махалото – аз не съм сигурен епохата, в която навлизаме, как ще изглежда. Презумпциите, които имаме, багажът, който носим от 90-те, от първото десетилетие на настоящата епоха – не съм сигурен колко добре ще ни послужат. И в този смисъл съм много загрижен в максимална степен да започнем изграждането на силни, национални институции, не защото те трябва по някакъв начин да опонират на Европейския съюз, а защото ние трябва да имаме готовност да посрещнем една епоха, в която част от проблемите ще трябва да ги решаваме сами и в кръга на хора, на които заедно ще ни изгори чергата, ако бъде подпалена от някой от краищата. Така че какъв нов човек ще ни трябва, не мога да прогнозирам, но изобретяването на нов човек винаги е кървава работа и доста болезнена.

**Йовко:**Аз го казах като метафора…

Христо: Да, да. Но това, което бих искал да осигуря за нас и за семействата ни, е колкото се може по-здрава държава за епохата, в която ще можем да изобретяваме този нов човек.

**Йовко:**Добре. Стига, че те уморих…

Христо: Не, не, аз съм добре.

**Йовко:**И може би разговорът стана малко философски…

Христо: Да, доста. (смях) Но наистина, не съм уморен, можем да продължим.

**Йовко:**Ами, искаше ми се и за Пловдив да поговорим. В допълнение на пловдивските теми, които ти засегна на срещата в Дома на културата в неделя.

Например за Европейската столица на културата, понеже никак не е малка вероятността да се превърне в пълен провал. Дори да бъдат отпуснати всички пари, които кошмарно закъсняха, времето започва да ни притиска и вече е проблем.

Защото от една страна Пловдив има дух, ти си го усетил. Аз също като теб живях една година навън и след дълго време, живеейки в София, реших да се върна в родния си Пловдив точно заради този дух, който усетих, че е в някакъв подем. Дали е стечение на обстоятелства, дали просто защото сега е дошъл моментът, дали защото хората започнаха да вярват в собствените си, макар и малки сили като индивиди – но и тук започват да се случват лесно неща, които съвсем естествено се случват в Барселона, където живях. Едни хора от един квартал се събират, решават и си правят фестивал или панаир на един или друг продукт, който е характерен за този квартал. И си говорят. Някак си в България като че ли малко си говорим. Ти го каза в едно интервю наскоро – спряхме да мечтаем колективно.

И си мисля, че от тук може да се случи пропукване точно в тази посока. Ето, дори хората, които се ангажираха с “Да, България!” в Пловдив, виждам, че те сякаш са чакали, както ти каза, някой да ги побутне, за да могат да се почувстват част от това нещо, което се оказа, че много лесно може да постига неща дори без много пари. Вярно, има един такъв импулс, който в момента помага на всички ни, но аз съм сигурен, че те, както и аз, са намерили нови приятели и контакти, които ще останат и извън контекста на “Да, България!”.

Христо: Пловдив индуцира хората с градска култура. Не са много градовете в България, които имат този дух. Очевидно е, че сега Пловдив преживява една премия от нашата европейска интеграция, от това, че границите се разтвориха и в един момент той не е просто един сателит на София, с цялата институционалност на София като национално средище, а се връща към естественото си положение на град, положен в центъра на регион, който диша не с дробовете на България и на София, а с дробовете на Централна и Източна Европа, на Източното Средиземноморие. Тези пътища, които винаги са водели към Пловдив всъщност от тракийски времена насам и които по такъв жесток начин са били прекъснати и от комунизма, но и от едни определени обстоятелства преди това… Някак си Пловдив се връща като център на тази много по-голяма кръвоносна система сега заради този период на отваряне, и очевидно тази енергия се влива тук и се усеща. Пловдив е едно естествено място, което граничи културно и манталитетно с Египет, с Персия, с Италия, със Средиземноморието. Някак си тези места тук си дават среща като една роза на ветровете. И когато стените паднаха, ветровете се върнаха, и Пловдив пак е Пловдив. Това е чудесно.

Проблемът е, че този процес на връщане към един много по-голям контекст, в който Пловдив естествено плува и се чувства на мястото си, понеже иначе е като едно голямо животно, затворено в малка кутия, блъскащо се в стените ѝ… Проблемът е, че той продължава да бъде заложник на абсолютно примитивната, ограничена, късогледа българска политическа класа и процес, на това, че нас ни управляват… често пъти се казва селяни, но ако хората, които ни управляваха, бяха едни нормални селяни, щеше да бъде много по-добре. Най-лошото е да те управляват хора, които са изтръгнати. Те не са нито селяни, нито граждани, не принадлежат никъде, освен към тодорколевите герои – и Корнелия Нинова, и Бойко Борисов биха се чувствали абсолютно естествено във филмите на Тодор Колев като техни герои. Всеки любител на тези филми може да си ги представи ясно там. Така че, оставен на волята на този тип хора, естествено, че те направиха атентат срещу Пловдив. И естествено те направиха атентат срещу неговото отстояване като културно средище. Как може да очакваме от едни типажи като Борисов, като Нинова, като Вежди Рашидов, да работят за това да се случи такова голямо културно събитие?

Аз вярвам, че Пловдив е културна столица на България, със и без тази титла. Сега големият проблем пред нас е как да се мобилизираме като общество, за да се случи това нещо в Пловдив в името на цяла България. Това трябва да се случи като първостепенен национален проект. Следващото Народно събрание трябва да приеме план, който да се реализира с целия национален ресурс.

И пак искам да повторя, абсолютно не мога да си представя с какви очи Бойко Борисов пристига тук да иска пловдивчани да гласуват за него.

**Йовко:**И доста пловдивчани не могат да си го представят. Но в подкрепа на това, което казваш – разбира се това е само мое впечатление, защото няма как да вляза в главата на текущия ни кмет – но ако се обърнем към темата за тютюневите складове, всички негови публични изказвания са, че него го боли, че споделя тъгата на пловдивчаните, но в същия момент аминистративното бездействие е очедвидно, а в чисто човешки план ми изглежда, че той сякаш вътре в себе си не разбира – защо градът така пази тези складове, защо хората отидоха и направиха жива верига, защо са готови да повторят това, защо наистина им е толкова тъжно за тези рушащи се сгради… Той сякаш не е свързан с това място.

Христо: Аз не го познавам и не мога да говоря за човека, но това, което мога да кажа от своите наблюдения върху българската политическа класа, е че това са хора-еднодневки. Техните глави са от стиропор. Те, естествено, си представят, че хоризонтът на човека опира до стиропора, итонга и евтиния стъклопакет. Те от това са направени като духовност.

Така че човекът вероятно се опитва да казва някакви неща, които да му намаляват натиска, но той не е част от паметта на Пловдив. Защото същият човек искаше да възстановява крепостите на Небет тепе. Той е доказал своята абсолютна непригодност да разбира този град, да бъде негова еманация, с цялото наелектризиращо усещане за памет и за слава. Паметта е уважение към нещата такива, каквито са наследени, включително елементи от тях, които са под мазилката и са скрити между тухлите и чакат своя момент да имат своя ефект. Това е нещо, което нашите управленци не могат да разберат. Така че очевидно е и многократно сме го наблюдавали, че това, което върви на повърхността, е евтина лъжа, а цялата поредица от действия е насочена към това тези складове да бъдат бутнати и на тяхно място да бъде построено нещо друго. Но е чудесно и е национален урок това, че в Пловдив има дух и хора, които разбират, че паметта и приемствеността на времената е всъщност ценност и съм сигурен, че те ще надделеят.

Христо Иванов е водач на листите на „Да, България!“ за град Пловдив и София – МИР25. За него и кандидатите на „Да, България!“ можете да гласувате с номер 16 в интегралната бюлетина.

P.S. Снимката е от среща на Христо Иванов и кандидат-депутатите на „Да, България!“ от Пловдив с гражданите и е направена от Фей Методиева. Използвам я с нейно позволение.